L’attualit\u00e0 del confronto Colombo – Davigo sull’umanit\u00e0 della pena e la giustizia<\/p>\n
Cos\u2019\u00e8 la Giustizia? E la legge, in Italia, \u00e8 davvero \u201cuguale per tutti\u201d? Dal nodo intercettazioni alle pene alternative, \u201cQuello che non ho\u201d ha intervistato, sui temi pi\u00f9 caldi della giustizia italiana, i due magistrati del Pool di Mani Pulite, Gherardo Colombo e Piercamillo Davigo.<\/strong><\/p>\n Una intervista doppia, a partire dal volume scritto a quattro mani dai due protagonisti della calda stagione che si chiuse con la fine della Prima Repubblica e che vede su due fronti, a tratti opposti, i due togati (\u201cLa tua giustizia non \u00e8 la mia\u201d, Longanesi).<\/p>\n Che cos\u2019\u00e8 la giustizia?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cNon \u00e8 una domanda semplice. Innanzitutto, dobbiamo capire cosa si intenda per giustizia. Se parliamo dell\u2019amministrazione e del suo funzionamento, dei meccanismi con cui si compongono le controversie e si accerta la commissione dei reati, oppure se ci riferiamo al suo valore, cio\u00e8 alla giustizia con la \u201cG\u201d maiuscola. In questo caso, ci sono delle difficolt\u00e0 non da poco, perch\u00e9 il senso della parola cambia a seconda dei luoghi e delle epoche storiche. In Italia, la parola giustizia secondo la Costituzione equivale sostanzialmente a \u201copportunit\u00e0 pari\u201d. Mentre, per quel che riguarda il comportamento delle persone, ci troviamo ancora di fronte ad una giustizia che richiama il suo significato \u201cpre-costituzionale\u201d, dunque una giustizia che, sostanzialmente, significava \u201cdiscriminazione\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cDipende dal contesto: dal punto di vista teologico \u00e8 una virt\u00f9 cardinale, dal punto di vista giuridico \u00e8 l\u2019insieme dei principi che regolano la societ\u00e0 (vivere onestamente, non fare male agli altri, dare a ciascuno il suo, come recita in latino la scritta sul lato principale del Palazzo di Giustizia di Milano circa i precetti del diritto), ma anche l\u2019insieme degli organi giurisdizionali e della loro attivit\u00e0\u201d.<\/p>\n La legge \u00e8 uguale per tutti?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cL\u2019affermazione \u2018La legge \u00e8 uguale per tutti\u2019 \u00e8, in qualche modo, un tentativo di sintesi, ma forse anche di esprimere, con parole che hanno un significato un pochino diverso, un concetto secondo il quale tutte le persone hanno diritti e doveri analoghi a quelli degli altri. Con questa affermazione, in effetti, si vorrebbe dire che tutte le persone hanno analoghe possibilit\u00e0 di realizzarsi. Essendo noi diversi, le leggi, molto spesso, sono diverse proprio per fare in modo che le possibilit\u00e0 di ciascuno siano analoghe a quelle degli altri\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cQuesta frase (scritta nelle aule di giustizia) \u00e8 la sintesi delle rivoluzioni borghesi e significa che non ci devono essere leggi speciali per ogni ceto: clero, nobilt\u00e0 e terzo stato.<\/p>\n La Costituzione della Repubblica dice per\u00f2 una cosa diversa: \u2018Tutti sono uguali davanti alla legge\u2019.<\/p>\n La legge non deve essere uguale per tutti, ma deve trattare nello stesso modo situazioni uguali ed in modo diverso situazioni diverso.<\/p>\n L\u2019Italia \u00e8 stata condannata dalla Corte europea dei diritti dell\u2019uomo per il trattamento disumano cui sono sottoposti i detenuti. Qual \u00e8 il giusto equilibrio tra punizione, rispetto della dignit\u00e0 dell\u2019essere umano e diritto dei cittadini alla sicurezza?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cLa punizione non c\u2019entra niente, \u00e8 un retaggio del passato secondo cui sarebbe giusto che chi ha fatto il male debba subire il male. Io ancora mi sto chiedendo il perch\u00e9: il male non si ferma restituendolo, ma, appunto, non restituendolo. La sicurezza dei cittadini si garantisce attraverso percorsi che portino le persone a rispettare le regole perch\u00e9 ne sono convinte e non perch\u00e9 ubbidiscono. Posto questo, per\u00f2, pu\u00f2 accadere che taluni non rispondano a questo stimolo, intendano fare il male e siano pericolosi. Beh, io credo che chi sia pericoloso debba stare \u201cda un\u2019altra parte\u201d, perch\u00e9 si possa tutelare la sicurezza dei cittadini, ma solo fino a quando cessano di essere pericolose. Cio\u00e8, \u201cquest\u2019altra parte\u201d deve essere una \u201cparte\u201d in cui i diritti della persona che ha commesso un reato, ove non confliggano con la sicurezza della cittadinanza, siano rispettati. Mi riferisco allo spazio vitale, all\u2019igiene, alla salute, all\u2019affettivit\u00e0\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cL\u2019Italia \u00e8 stata condannata per il sovraffollamento delle carceri non perch\u00e9 aveva troppi detenuti.<\/p>\n In un mondo dove le frontiere non ci sono pi\u00f9 o sono permeabili il tasso concreto di repressione applicato in uno Stato non pu\u00f2 essere troppo diverso da quello degli altri Stati: se \u00e8 pi\u00f9 alto si esporta criminalit\u00e0, se \u00e8 pi\u00f9 basso si importa criminalit\u00e0\u201d.<\/p>\n Si pu\u00f2 pensare che chi abbia tolto il bene primario della vita ad una o pi\u00f9 persone possa essere rieducato o avere riconosciute delle libert\u00e0 o dei diritti?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cIntanto, la parola rieducazione non mi piace, richiama un po\u2019 troppo Stalin.<\/p>\n Se la Costituzione fosse scritta oggi, sono sicuro che i membri dell\u2019Assemblea Costituente ne userebbero un\u2019altra. All\u2019art. 27, invece di scrivere \u2018tendere alla rieducazione del condannato\u2019, scriverebbero, per esempio, \u2018tendere al reinserimento sociale\u2019.<\/p>\n Davigo<\/strong>:\u201cSe cessa di essere pericoloso si, altrimenti no\u201d.<\/p>\n A pochi giorni dall\u2019anniversario delle stragi di Capaci e di via D\u2019Amelio, quali diritti possono esercitare mafiosi responsabili di stragi?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cQuesta \u00e8 una domanda che richiede una risposta articolata. Richiamiamoci a quanto ho detto prima in quanto vale per tutti, anche per i mafiosi. Il problema qui sta nel modo in cui queste persone possano esercitare la loro pericolosit\u00e0; perch\u00e9 \u00e8 chiaro che se attraverso i contatti con le persone che sono loro care possono passare anche solo delle \u201cparole\u201d con le quali si partecipi alla commissione di un delitto, questo bisogna impedirlo.<\/p>\n Il punto \u00e8, per\u00f2, \u201ccome\u201d impedirlo. Io sono dell\u2019idea che l\u2019articolo 41 bis, cos\u00ec come \u00e8 fatto, sia difficilmente in corrispondenza con l\u2019articolo 27 della Costituzione: \u2018Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanit\u00e0\u2019. Come pure penso non sia in corrispondenza con il penultimo comma dell\u2019articolo 13 della Costituzione, secondo cui \u00e8 vietata ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libert\u00e0.<\/p>\n D\u2019altra parte, credo che non sia un sistema utile per camminare su un percorso che porti al recupero, forse non tanto della persona che \u00e8 sottoposta al regime del 41 bis, perch\u00e9 magari quella \u00e8 talmente convinta della \u2018giustizia\u2019 della sua posizione che non cambier\u00e0 mai idea, ma mi riferisco al recupero delle persone che gli stanno intorno\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cQuelli previsti dall\u2019ordinamento penitenziario, salvi gli ulteriori limiti per chi \u00e8 sottoposto alla misura di cui all\u2019art. 41 bis\u201d.<\/p>\n La custodia cautelare che limita la libert\u00e0 personale per rischio di fuga o di inquinamento delle prove \u00e8 compatibile con la Costituzione? E\u2019 giusto fare anni di carcere prima ancora che si svolga il processo?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cLa custodia cautelare secondo me non dovrebbe essere vissuta in un carcere. Peraltro, a volte \u00e8 sostanzialmente uguale, se non addirittura pi\u00f9 restrittiva, delle misure cui sono sottoposte in carcere le persone che sono condannate definitivamente.<\/p>\n Io penso che il carcere debba essere abolito per i condannati, a maggior ragione lo penso anche nei confronti delle persone che si trovano in custodia cautelare.<\/p>\n Credo che sarebbe necessario, per evitare il rischio di inquinamento probatorio, pericolo di fuga e di reiterazione del reato, non con la custodia cautelare ma attraverso sistemi che non siano di per s\u00e9 afflittivi. Allora, in primo luogo, le misure dovrebbero essere commisurate al rischio: se esiste pericolo di fuga, non capisco perch\u00e9 si debbano impedire le relazioni affettive con i propri cari. In tutti e tre i casi io non capisco perch\u00e9, rispetto alle esigenze cautelari del processo, debba soccombere il diritto allo spazio vitale, il diritto all’igiene, il diritto alla salute, il diritto alla conoscenza, il diritto all’istruzione, il diritto al lavoro. E\u2019 necessario che la misura sia rigorosamente connessa con il rischio che si intende evitare. Io credo che sarebbe necessario allontanarsi in modo drastico dall’idea del carcere che abbiamo oggi. Magari anche soltanto per recuperare qui da noi dei sistemi che esistono altrove.<\/p>\n Si tratta secondo me di liberarsi, da una parte, di questa specie di preconcetto secondo cui la responsabilit\u00e0 \u00e8 accertata prima ancora dello svolgimento del processo. Chi si trova in custodia cautelare generalmente \u00e8 considerato colpevole. Bisogna liberarsi di questa idea. E poi liberarsi, comunque, dall\u2019idea secondo la quale il male debba essere retribuito con il male\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cLa custodia cautelare \u00e8 prevista dalla Costituzione (che la chiama carcerazione preventiva) ed esiste in ogni paese al mondo: si pu\u00f2\u2019 pensare di dire ad un rapinatore colto in flagranza: \u2018ci lasci le armi ed il bottino e ci rivedremo al processo?\u2019<\/p>\n Inoltre in Italia un detenuto \u00e8 in custodia cautelare fino alla sentenza irrevocabile; altrove solo fino alla sentenza di condanna in primo grado, successivamente \u00e8 in espiazione pena.<\/p>\n La durata della custodia consegue alla durata dei processi e questa dipende dal loro numero e dal tipo di rito processuale\u201d.<\/p>\n Pubblicazione delle intercettazioni, rispetto della privacy, diritto all\u2019informazione: i cittadini che siano incorsi casualmente in intercettazioni, la cui posizione sia irrilevante per le indagini, perch\u00e9 devono fare i conti con pubblicazioni senza filtri? Di chi \u00e8 la responsabilit\u00e0, di chi diffonde o di chi pubblica?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cOgnuno tendenzialmente attribuisce la responsabilit\u00e0 all’altro. Io credo la responsabilit\u00e0 sia di tutti: chi non custodisce la notizia e chi, avendo la notizia, poi la pubblica. Proviamo a vedere se riusciamo a capire qual \u00e8 il meccanismo costituzionale che discende dalla affermazione della pari dignit\u00e0 di tutte le persone. E proviamo a vedere se noi non siamo in qualche misura toccati, affetti da quell’idea che invece le persone non abbiano dignit\u00e0 pari.<\/p>\n Proviamo a farci delle domande. Mettiamoci nelle vesti di chi (un magistrato, un agente della polizia giudiziaria, un segretario, un cancelliere, un avvocato, chi per caso sia venuto a conoscenza del contenuto di quelle intercettazioni) conosce per motivi professionali l\u2019intercettato e immaginiamo che l’intercettazione sia assolutamente irrilevante ai fini dell’accertamento della ricostruzione di fatti. Mettiamo che l\u2019intercettato sia un carissimo amico di quel soggetto che \u00e8 in possesso dell’intercettazione. Penso che sarebbe difficile che questa notizia venisse diffusa. Cos\u00ec come sarebbe difficile che la notizia venisse diffusa dal direttore del quotidiano o dal giornalista che \u00e8 venuto a conoscerla casualmente.<\/p>\n Questo significa che dobbiamo recuperare il senso costituzionale del rispetto della persona, chiunque essa sia. Se recuperiamo quel senso queste cose non si verificheranno\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cQuando un atto viene depositato non \u00e8 pi\u00f9 segreto: le intercettazioni vengono depositate ai difensori che hanno diritto di esaminarle. La pubblicazione \u00e8 comunque vietata (ma sanzionata con una ammenda (oblazionabile).<\/p>\n Se vengono pubblicate intercettazioni davvero irrilevanti vi \u00e8 anche il delitto di diffamazione\u201d. <\/p>\n Colombo e Davigo: in disaccordo su questi temi nell\u2019ultimo libro-confronto edito da Longanesi. Eravate in perenne disaccordo anche nel pool di \u201cMani Pulite\u201d?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cSe io non avessi pensato nel corso della mia esistenza che il carcere fosse uno strumento educativo, sicuramente non avrei fatto n\u00e9 il giudice penale, n\u00e9 il sostituto procuratore della Repubblica. Salvo che non avessi interpretato la mia professione in modo molto costituzionalmente indirizzato, addirittura evitando di applicare alcune disposizioni di legge.<\/p>\n Devo dire che a me il carcere non \u00e8 mai piaciuto, ho fatto sempre fatica a mandare le persone in carcere, pur avendone mandate non poche, visto che ho fatto il magistrato per 33 anni.<\/p>\n Magari qualche differenza ce l’avevamo gi\u00e0 da allora, proprio sotto questo profilo, cio\u00e8 sotto il profilo della osservazione dei parametri richiesti dalla Costituzione, perch\u00e9 si potesse applicare una misura cos\u00ec invasiva come il carcere. Poi io ho fatto un percorso che mi ha portato a pensare che il carcere non sia rieducativo per niente.<\/p>\n Poteva anche succedere che noi avessimo delle opinioni diverse rispetto ad alcuni aspetti. D’altra parte io mi ero progressivamente molto orientato proprio sotto il profilo della coerenza delle disposizioni normative con la Costituzione mentre, invece, mi sembra che Piercamillo sia molto pi\u00f9 conservatore, sotto il profilo dell’idea che la punizione sia giusta. <\/p>\n Se mettiamo insieme queste due cose, si capisce bene che noi possiamo aver avuto dei momenti di distonia. Tuttavia, quando esisteva una divergenza, si trovavano punti di mediazione perch\u00e9 pensavamo entrambi che il carcere fosse uno strumento che servisse. Allora era pi\u00f9 facile trovarli questi punti di equilibrio.<\/p>\n Oggi sarebbe stato pi\u00f9 difficile trovare un punto di incontro visto che pensa che il carcere non sia rieducativo per niente?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cS\u00ec\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cAll\u2019epoca Gherardo Colombo non la pensava come adesso. Poi ha cambiato idea. Io no\u201d.<\/p>\n State girando l\u2019Italia confrontandovi su opinioni contrastanti. Quale tra le due visioni della giustizia trova pi\u00f9 consensi tra i cittadini? C\u2019\u00e8 differenza tra Sud e Nord?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cIo trovo che alla fine trovi pi\u00f9 consenso l’idea di giustizia di Piercamillo Davigo per\u00f2 non si pu\u00f2 neanche generalizzare, perch\u00e9 gli aspetti da considerare sono tanti. Per quel che riguarda la prescrizione io penso che la maggior parte dei cittadini sia d’accordo con Piercamillo Davigo, ci sono magari degli altri aspetti in cui non \u00e8 proprio cos\u00ec. Si pensi alle diversit\u00e0 a proposito della considerazione del carcere o a quella sulle intercettazioni. In ogni caso, sono convinto che quanto pi\u00f9 si parla di questi argomenti tanto pi\u00f9 si insinuano dei dubbi\u201d.<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cSecondo me la mia\u201d.<\/p>\n Sconfiggeremo mai le mafie?<\/strong><\/p>\n Colombo<\/strong>: \u201cSecondo me, si. Attenzione, per\u00f2, bisogna fare una premessa. Bisogna fare una distinzione: da una parte esiste l’aspetto della rigorosa organizzazione delle mafie o di alcune mafie e dall’altra c\u2019\u00e8 la questione della \u201cquantit\u00e0\u201d (dei delitti). Cio\u00e8, io credo che sia impossibile pensare che si arriver\u00e0 ad un giorno in cui non ci saranno pi\u00f9 omicidi perch\u00e9 la devianza ci sar\u00e0 sempre; per\u00f2, un conto \u00e8 che l’omicidio sia una cosa frequente (e frutto di una organizzazione dedita a delinquere, ndr) e un conto \u00e8 che l’omicidio sia una cosa eccezionale.<\/p>\n Fatta questa premessa, le mafie si possono marginalizzare o addirittura possono scomparire o diventare insignificanti. Per\u00f2, per far questo, \u00e8 necessario operare moltissimo su se stessi. Cio\u00e8 la mafia esiste soltanto se, almeno un po\u2019, gode del consenso della cittadinanza. E la cittadinanza d\u00e0 consenso alla mafia se pensa che la mafia complessivamente faccia anche i suoi interessi.<\/p>\n Allora, con i ragazzi io faccio un esempio che \u00e8 inserito in un percorso attraverso il quale si pu\u00f2 arrivare a verificare se loro, se noi, siamo in sintonia interiore, in intima sintonia, con la Costituzione oppure no.<\/p>\n Per far questo in genere rivolgo ai ragazzi questo quesito: \u2018Vi piacerebbe che tutti fossimo uguali di fronte alla legge? Cio\u00e8 che ciascuno di noi effettivamente avesse garantita la propria dignit\u00e0 come tutti gli altri?\u2019 E aggiungo, allora rispondete a quest\u2019altra domanda: \u2018Quando tornate a casa da scuola e vostro fratello pi\u00f9 piccolo sta guardando in TV un programma che non vi piace e voi, invece, vorreste guardarne un altro, cosa fate? Patteggiate, mediate, trovate una soluzione condivisa oppure gli dite \u2018dammi il telecomando oppure ti spacco la faccia?\u2019 .<\/p>\n Qui i ragazzi si mettono a ridere perch\u00e9 fanno proprio cos\u00ec.<\/p>\n A quel punto faccio una domanda ulteriore: \u2018Secondo voi, qualitativamente, perch\u00e9 come quantit\u00e0 lo so bene anch’io che c’\u00e8 una differenza incredibile ma, come qualit\u00e0, che differenza esiste tra dire al proprio fratello pi\u00f9 piccolo \u2018dammi il telecomando altrimenti ti spacco la faccia\u2019 e dire al negoziante \u2018Pagami il pizzo altrimenti ti incendio il negozio?\u2019 .<\/p>\n I ragazzi restano senza parole. Se questo vale per i ragazzi, per gli adulti quante cose valgono?<\/p>\n Davigo<\/strong>: \u201cGiovanni Falcone disse \u2018Come tutte le cose umane la mafia ha avuto un inizio ed avr\u00e0 una fine\u2019.<\/p>\n * Francesco Al\u00ec La riproduzione \u00e8 riservata<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" L’attualit\u00e0 del confronto Colombo – Davigo sull’umanit\u00e0 della pena e la giustizia Cos\u2019\u00e8 la Giustizia? E la legge, in Italia, \u00e8 davvero \u201cuguale per tutti\u201d? 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Portavoce "Quello che non ho"<\/p>\n